מחשבה על הבחירה החופשית לפי האמונה החילונית
 

חשבתי לעצמי היום על כך שאומרים שלפי האמונה הדתית קשה להגיד שיש בחירה חופשית, כי ה' יודע את העתיד וכו', אבל לי דווקא נראה שזה הפוך - באמונה החילונית אין בחירה חופשית ובדתית אפשר להגיד שיש.

נתחיל בזה שכל ההחלטות שלנו מושפעות, לדעתי, מהאופי (בהגדרה רחבה מהמקובלת של המילה) ומהסביבה בלבד.
בקשר לסביבה, ללא ספק, אין לנו בחירה חופשית.
אבל אפשר גם לראות את השפעת האופי על ההחלטות כמשוללות בחירה חופשית. לשם הדוגמא, אני אסטה לרגע מהנושא:
נניח שיש ילד חכם (לא חרשן, חכם) וילד טיפש - אם החכם לומד למבחן הוא מקבל 100, ואם לא 80; אם הטיפש לומד למבחן הוא מקבל 80, ואם לא 60. שניהם שואפים לציון הגבוה ביותר שהם יכולים להשיג (100 ו-80), אבל רק לטיפש יש כוח רצון ללמוד, ולכן שניהם קיבלו 80. הם מתווכחים מה "שווה יותר", ה-80 של החכם או של הטיפש, כאשר החכם טוען שזה אותו דבר, והטיפש ששלו נחשב יותר. למה? כי אם היה לו שכל כמו לחכם, הוא היה יכול לקבל 100 (ובעצם, שהחכם לא יתהדר בשכל איתו נולד). אבל בא החכם ואומר, שאם היה לו כוח רצון כמו לטיפש, הוא היה מקבל גם 100. ובעצם, הטענה של הטיפש שאומרת שהחכם נולד עם האופי שלו (שוב, בהגדרה רחבה יותר של המילה - פשוט לא מצאתי מילה מספיק כוללת) בניגוד אליו (לטיפש) שהתאמץ והשקיע, יכולה לבוא גם נגדו מצד החכם, ובעצם אין הבדל.
כך גם בבחירות והחלטות - האופי שלך, שאיתו נולדת ו/או שהושפע מהסביבה, משפיע על ההחלטות שלך, אבל אין שום דבר שבא ממש ממך, שבחרת באופן חופשי לגמרי שלא תלוי בסביבה או באופי (ששוב, בא מהסביבה ומרגע הלידה). אין בחירה חופשית, כי האופי והסביבה קובעים לו לאדם בדיוק מה יעשה.

לפי האמונה הדתית, מלבד הדעות שאומרות "הכול בידי שמיים חוץ מיראת שמיים", אפשר לתרץ (קצת בדוחק, אבל הולך) שה', בדרכים שאנחנו לא יכולים להבין, "מסדר את הדברים" ככה שתהיה בחירה חופשית. למי שמאמין בה' לא אמורה להיות בעיה להגיד דבר כזה, מכיוון שברור לו שדברים רבים הוא לא יכול להבין.

אני מקווה שיצא ברור, כי לי בראש זה ברור אבל קצת קשה לכתוב את זה. כמובן שיכול להיות שאני טועה, אבל זו דעתי, לפחות בינתיים.
אני אשמח לשמוע אם טעיתי ואיפה :).

כאטאיסט... כל מה שרשמת נשמע לי כשטויות.
אבל כאטאיסט אני מיעוט ולכן לא אתווכח כאן על קיומו כן/לא.

אחי הסתבכת בענק...על השאלה שאתה שאלת כרגע אפשר להעביר שנה שלמה במקצוע שנקרא "מחשבת ישראל" אני לא הולך לענות על הכל (קטונתי) אבל תפתח רמב"ם (הלכות תשובה אני חושב) והוא מסביר את התשובה הסבר ארוך...
אבל בכללי כן: אתה חופשע ויש לך בחירה,אצל החילונים אתה פשוט מושפע מאוד מהסביבה (מה שיש גם אצל הדתיים אבל פחות)

זה לא נכון, דתיים לא פחות\יותר מושפעים מהסביבה. אני מאמין שדתיים מושפעים מהחברה (שלהם כמובן) זה מתחיל למנהגים הקטנים ולהכלות הקטנות שמידי שנה באות עוד ועוד ע"י עוד ועוד רבנים וניגמר בהרבה דעות זהות והסטות.

כל אלה יש גם אצל החילוניים בתפוסי היתנהגויות שונות.

אני אישית חושב שכל מה שכתבת כאן שטויות במיץ הגבניות, מהסיבה שאני מאמין שלכל אדם, מאמין או לא, חילוני או חרדי, קיים חופש בחירה. ברמה האישית ברמה הרוחנית, בכל רמה שתבחר.
הכל תלוי בך אישית...גם הבחירה אם להיות מושפע מהחברה...כי בנינו זה לא תירוץ.

וואלה צודקים רשמתי שטויות...
כאילו, אתם חושבים שאם אתם אומרים שזה "שטויות" ולא מתייחסים ברצינות זה אומר שזה שטויות? או שתנמקו או שלא תגיבו בכלל.

בקיצור, תראו לי איפה באה לידי ביטוי הבחירה החופשית של האדם, ולא כתולדה של הסביבה או אופי שאיתו הוא נולד.

Arie: זה בכלל לא קשור לאמונה בקיומו של ה', שים לב על מה דיברתי.
H29S: אני מסכים שלבנאדם יש בחירה חופשית, אבל מתוך השקפה דתית (כמו הרמב"ם). פשוט נוצרה לי בעיה בבחירה החופשית לפי ההשקפה החילונית.
SIGHT: טוב, למה?

אני אתן לך שתי דוגמאות שאני יכול לחשוב עליהן כרגע (אבל יש עוד הרבה) :
- שמעת פעם מה קורה אם בן-אדם דתי יוצא מהארון? הוא מנודה לא רק מהחברה אלא גם על-ידי המשפחה שלו. היה אפילו ח"כ מטומטם מש"ס שאמר שצריך "לתת חיסון" נגד הומוסקסואליות (לפני שבוע שבועיים). איפה החופש בחירה פה בדיוק?
- אם יש חופש בחירה במגזר הדתי, איך זה שאם הרב אומר "תומכים בנתיהו" אז כל החרדים מצביעים לנתניהו? הולכים אחרי אמרות הרב כמו שחמור הולך אחרי הגזר.

לגבי הדבר השני שאמרת, כמובן שהחברה משפיעה על האדם אבל בניגוד למה שאמרת, בחברה החילונית אם מישהו הולך בזרם אחר, החברה לא תשנה את היחס כלפיו.
אפשר לסכם הכל אם תסתכל על ריכוזי האוכלוסיות הדתיות בהן החיים דומים בין כל המשפחות (משפחות, תנאי מגורים, תחומי עיניין, דרך חיים). לעומת זאת, כך את תל-אביב כדוגמא לריכוז אוכלוסיה חילוני - מתגוררים בעיר הומויים, משפחות, קשישים, מהגרים ומה לא, שלכל אחד יש חיים שונים לגמרי שרק הם עצמם שולטים עליהם.

לדעתי כדאי ממש מהר לנעול תנושא כי כבר נפתחו מיליון נושאים כאלו והם הגיעו למלא עמודים ובלי להגיע לשום דבר חוץ ממריבה בקיצור דתי וחילוני זה כמו שחור ולבן כמו שאומרים על טעם וריח אין מה להתווכח כמה שלא תנסה להוכיח לחילוני שזה לא נכון מה שהוא עושה לא תצליח ענ"ל לגבי הדתי אז לדעתי זה נושא שטוטי ואני לא יגיב על ההודעה מהזווית שיש לי בגלל שזה יגרום רק לבעיות...

אם הבנתי אותך אתה יותר מדבר על "אין בחירה בחברה הדתית" מאשר "יש בחירה בחברה החילונית".

אז קודם כל, אתה לקחת את זה לרמה המעשית (החיים בתוך חברה דתית), ואני דיברתי ברמה העקרונית (האם תיתכן בחירה חופשית וכו').
אבל יש גם מה להגיד על הבחירה החופשית בחברה הדתית. לגבי הדוגמא הראשונה, לנגד עיני האדם הדתי ניצבים שיקולים אלו ואחרים (הרצון לצאת מהארון מול ההשתייכות לחברה הדתית), ומתוך התחשבות בהם הוא בוחר את מה שנראה לו, בהתאם לאופי שלו*. הוא גם יכול לבחור לחזור בשאלה וכו' - יש לו בחירה. בדוגמא השנייה אתה מדבר על המגזר החרדי ולא הדתי, כי למשל, אני דתי שמאלני. דבר שני, הם בוחרים ללכת אחרי הרב. כמובן שיש כאלה שפשוט נולדים לתוך החברה החרדית ועושים מה שאומרים להם בלי לשאול שאלות, וזו אכן בעיה קשה שאגב, מובילה להרבה חזרות בשאלה, כי בעצם חיים בשקר. אני לא אענה בשם החרדים גם כי אני לא יכול וגם כי אני נגד שיטת החברה החרדית לפחות כמוך.

גם הדבר השני שרשמת מתאים יותר לחברה החרדית ולא לדתית-ציונית שאליה אני משתייך ועליה אני יכול לדבר, אבל בלי קשר, אני מדבר ברמה העקרונית.


* אגב, את זה אתה יכול להגיד כתשובה על מה שרשמתי בהודעה הראשונה :P [מתוך התחשבות בסביבה ובהתאם לאופי הוא בוחר]. אבל איך לומר, "התחמקתי" בכך שאמרתי שיש דרכים נתסרות לא נבין לא נדע... זה אכן נשמע כהתחמקות אבל זו האמת לדעתי.

זה לא ויכוח דתי/חילוני יש/אין אלוקים. זה נושא שלא דובר עליו אי פעם בפורום הוסטס - על כך שדווקא לחילונים לכאורה אין בחירה חופשית.

למה?
אתה מחליט מה אתה לומד בבית הספר?
איזה מגמות אתה מגביר?
אם איזה חברים תסתובב?

אתה מחליט לאיזה עבודה תלך?
מה תעשה בצבא?
איזה תפקיד מבחינתך עושה לך טוב ואיזה תפקיד אתה לא מוכן לבצע?

אתה מחליט שלהחזיק במחשבה כזו או אחרת היא נכונה?
אתה מחליט להאמין\לא להאמין באלוהים?

חופשה הבחירה בכל מובן הוא שלך אתה בוחר מה לעשות אם החיים שלך.
אתה יכול לבוא ולהגיד "אלוהים עושה שזה יקרה" או "הצלחתי ביגלל שאלוהים רצה"
או לחלופין אצל חילוניים במקרה שאתה אמרת
כנ"ל לגבי החברה אתה יכול להגיד עד מחר שביגלל ההורים שלך הלכת ללמוד פיזיקה

אבל בסוף המשפט, אתה זה שמחליט מה יקרה איתך, אלוהים לא נתן לך כלום ולא כיוון אותך הוא בסה"כ נתן לך שכל, חוכמה וגוף בתקווה שתשתמש בהם.

אם מה שאתה אומר זה נכון אנחנו בבעיה ענקית....חלילה וחס שאלוקים לא מכוון אותך אלא רק זורק אותך
אני מסכים שיש בחירה אבל עדיין אם אלוקים לא היה עוזר לך אתה היית אובד מאוד מהר....

לא הבנתי בדיוק מה אתה רוצה

אבל שמע לפי הדוגמא שלך זה לא צודק
יש את האלו שיגידו לך שכל אחד והכישרונות שלו וזה לא נכון
יש את האלו שקיבלו את המזל ויש את האלו שלא=\ העולם לא פייר

אבל מה שכן אני יכול להגיד ה' זה תירוץ למשהו לא מסובר
אם תשים לב זה קטן וקטן
שלא ידעו להסביר תועפות טבע מה זה היה ? - ה'

ועדיין כמובן לך תסביר מה זה נשמה מה קורה אחרי המוות ולמה זה אוהב את זאת והיא אוהבת את זה ובלה בלה בלה
אתה לא יכול להסביר את זה אז יש את האלו שיגידו שזה ה'
יש את האלו שישברו את הראש על זה ויש את האלו שפשוט לא חושבים על זה ולא אכפת להם


אם להתחיל לדבר עם ה' ולפשט את זה לפי שיעורי תנך שבזה מתסכם הידע שלי על ה' אפשר להגיע לאחלה מסקנות
הוא רוצה שיאמינו בו ורק בו - אסור לך להאמין במשהו\מישהו אחר
הוא מגביל את מעגל "החברים" שלך
אסור להתחתן עם נוכריות

כמו איזה רודן

לזה שמעלי-אני מבקש ממך לא להפוך את הדיון ל יש/אין אלוקים

כמובן שיש בחירה חופשית, אתה הרי בוחר כל מה שאתה עושה.

אתה אומר זה האופי שלי בוחר את זה, האופי שלך זה אתר במילים אחרות. זה כמו שתגיד שהמוח שלי אמר לי להגיד משהו זה לא אני.

אתה בוחר כל מה שנתון לבחירתך. זאת דעתי לפחות.

שטויות ,לפי מה שאמרת כאן , כל בנאדם בוחר כל צעד בחיים , ולא משנה איפה הוא.

אמרת " אם הוא חרדי , הוא יכול לבחור אם לצאת מהארון בחברה הדתית , והוא יכול לבחור שלא. והוא יכול לבחור גם לחזור בתשובה " .
שטויות , מה זה הוא יכול לבחור. זה מה שהוא רוצה , וככה הוא בוחר , אבל תראה מה יעשו לו שם.

הכל אפשר לבחור , אני יכול לבחור שאני רוצח ראש ממשלה , העונש הזה כבר לא לבחירתי. כמו שאם הוא יצא מהארון , הוא יכול , אבל לקבוע את העונש והחרם שהוא יקבל מהחברה שם , הוא לא יכול לקבוע.

בקיצור , הכל ניתן לבחירה של האדם , תלוי מה השיקולים שאתה מפעיל .

טוב לא משנה... באמת שנראה לי שלא הבינו בכלל למה התכוונתי ועל מה דיברתי (חוץ מאולי H92S, לוידע), התשובות לא לעניין.
לא דיברתי ברמה המעשית, לא דיברתי על יש/אין א-לוקים, ולא אמרתי משפטים סתומים כמו "אין בחירה חופשית" שדורשים תשובות כמו "יש בחירה חופשית", בלי נימוק.
וביתר פירוט:
SIGHT: לא הבנתי מה אמרת ואיך זה קשור למה שאמרתי. ושוב, אין קשר דתיים/חילונים, אלא בחירה חופשית לפי השקפה דתית/חילונית לדתיים וחילונים כאחד, אין קשר בין שני הנושאים.
H92S: הדברים שאתה אומר לא נוגדים את דעתי - אתה מדבר בתור מאמין בא-לוקים, ואני מדבר על החושבים שאין.
FartBoy: להפך, ככל שמגלים יותר רואים כמה המון דברים אנחנו לא יודעים, ויותר מדענים מאי פעם מאמינים בקיומו של ה'. ולקחת את זה ליש/אין א-לוקים כשאני מדבר על בחירה חופשית לפי השקפה חילונית בכלל.
aviho1: אני מבין מה שאתה אומר, כי זה מה שאני חשבתי עד אתמול, אבל לא נימקת אלא חזרת על עצמך אז התגובה שלך לא באמת אומרת משו חוץ מ"יש עוד אחד שלא מסכים איתי".
SlideR: הא? "מה זה הוא יכול לבחור. זה מה שהוא רוצה, וככה הוא בוחר"? אתה כנראה לא הבנת, אני כן מאמין בבחירה חופשית, אבל רק לפי השקפה דתית. ולקחת את הדברים לרמה המעשית, ואני מדבר ברמה העקרונית.

קיצר, למרות שמה שאמרתי נשמע מופרך (ואולי הוא היה נשמע מופרך גם לי אם הייתי שומע את זה ולא משמיע), ציפיתי לתשובות קצת יותר לעניין... לפי מה שנראה אנשים לא מבינים מה שהם קוראים או שפשוט לא מנסים לרדת לסוף דעתו של הכותב, אלא לוקחים מה שנראה להם ועונים, בלי קשר בכלל =\.

באמת לא הבנתה..כי לא דיברתי על קשר ביניהם.

תן לי דבר אחד שאני כאדם לא יכול לבחור בתור חילוני.

אוקיי, שאלת כל מיני שאלות והחלטת שהתשובה עליהן היא "כי יש בחירה חופשית (גם לפי ההשקפה החילונית)", בלי להתייחס לטענות שהעליתי (בערך כמו שכולם עשו פה).

וסלח לי, אבל שבת עוד 5 דק', אז אני לא אוכל לענות לך אם תגיב...


תגיד, החלטת לשגע אותי או שאתה באמת לא מבין? לפי ההשקפה הדתית שלי, גם דתיים וגם חילונים יכולים לבחור! אני רק אומר שאם ההשקפה החילונית נכונה אז אין בחירה חופשית וכו'.

שבת שלום *בתקווה שבמוצ"ש יהיו פה תגובות שמתייחסות לטענות שהעליתי או שלא יהיו תגובות בכלל*

הכל אני יכול לבחור , זה מה שבאתי להגיד. לא משנה מאיפה באתי.
הרי אני יכול לבחור לפעול כך וכך. מה יהיו ההשלכות על זה , זה משהו אחר . לבחור , תמיד אפשר. תמיד יש אפשרות.

שאלתי פעם מישהו חרדי במי הוא בוחר בבחירות.
הוא אמר לי- אני לא בוחר, אני מצביע. יש לי את הרב שיבחר.

בדת אין שום חופש בחירה, ואין רצון חופשי, ואין דמוקרטיה. בעצם אין כלום חוץ משלטון הרבנים על העם. בצורה מוחלטת. עד כדי כך שאם מישהו מורד ברב, יושבים עליו שבעה (במקרה הטוב) במקרה הרע שולחים את משמרות הצניעות.

כמה שתנסו לסבן את האנשים- אי אפשר להסתיר את זה. כמו ששמים חוט פלסטיק מסביב לעורק כדי לחסום אותו, אז כששמים דת על מישהו, בעצם חוסמים לו את המוח.

צודק, בכלל הדת נוצרה בתחילה כדי לשלוט בעם.

בזמנים שלא היה שלטון חוק ומשטרה היה צורך בדרך שכל האנשים יתנהגו יפה. אז נתנו להם את עשרת הדברות ואמרו להם בגדול תיהיו אנשים טובים תגיעו למקום טוב תהיה אנשים רעים תגיעו למקום רע. ויש איש בלתי נראה שיודע כל מה שאתם עושים אז אל תתכחמו.

קודם כל, אני דתי לאומי ולא חרדי, אז זה כלל לא נוגע אליי. לא תהיה לי שום בעיה להצביע שמאל, אני לא אסרב פקודת פינוי ובקיצור - אני לא חרדי.
אל תהפוך את החרדים למייצגים את הדת. מבחינתי, אני מייצג את הדת, ואצלי יש רצון חופשי, יש דמוקרטיה (אחד מעקרונות הגישה הדתית-ציונית), אין שלטון מוחלט של רבנים, אין ישיבת שבעה על אדם חי, אין משמרות צניעות ואף דת לא חוסמת לי את המוח.
ושוב, כמו שאמרתי אולי אלף פעם, אני מדבר על הרמה הרעיונית ולא מה שקורה בשטח.

יכול להיות שהמטרה של המצוות היא לשמור על סדר בעם, להפוך את האנשים לטובים יותר וכו'. אחת הדעות המרכזיות (שכחתי של מי) אכן סוברת שהמצוות נועדו להפוך אדם לטוב יותר.
ואני מקווה שאני לא אעורר את קצפם של הרבה אנשים פה, אבל אני סבור שדתיים הם בד"כ אנשים טובים יותר. ולראיות - "היי תראו מה הוא עושה ויש לו כיפה"; פושעים נהיים לפתע דתיים לאחר ביצוע העבירה, ע"מ ליצור רושם טוב; וכו'. הכיפה מסמלת משהו שגם חילונים מבחינים בו (וזו המטרה של הכיפה).
בקיצור, לא הבנתי את הבעייתיות במה שאמרת.

אין בעיתיות, פשוט אמרתי את דעתי לגבי איך נוצרה הדת.

אני לא חושב שהדת הופכת אנשים לטובים יותר, תלוי באיזה מובן אתה מתכוון.

אבל מה שכן המצוות שהם עושים אכן תורמות לזולת בחלקם, אבל הם עושים את זה כדי להגיע לגן עדן וכדי לרצות את ה' וזה לא נחשב "טוב" בעיני כי זה מעשה טוב אמנם אבל בוצע מתוך אינטרס אישי.

גם בין החילונים יש אנשים טובים שמתנדבים ותורמים לקהילה בד"כ בלי לצפות לקבל שום תמורה חזרה.

קודם כל, אתה משתמש במילים "היווצרות הדת" שאני מסתייג מהן; אני קורא לזה מטרת המצוות - כי אתה טוען שהדת המוצאה ע"י אנשים, ואני טוען שהיא ממקור א-לוקי.

"לרמות את ה'"? ח"ו. קודם כל, לא ניתן "לרמות את ה',". דבר שני, אני לא בטוח בכלל שיש בעיה לקיים מצוות ע"מ לקבל שכר - לא רק בעולם הבא, אלא אפילו בעולם הזה, לדוגמא: "פרשה שנייה של קריאת שמע... למען ירבו ימיכם וימי בניכם על האדמה אשר נשבע ה' לאבותיכם כימי השמים על הארץ". אני מניח שיש דעות שאומרות שאפשר לקיים מצוות ע"מ לקבל שכר ויש דעות שאומרות שיש לקיים מצוות רק כי ה' אמר, אני לא יודע וזה לא משנה. אתה גם לא יכול להכליל את כל מקיימים המצוות כמקיימים מתוך אינטרס אישי.

כמובן שגם בין החילונים יש אנשים טובים, אין ספק בכלל, אבל לדעתי זה מודגש יותר אצל הדתיים (למשל, מצוות צדקה וכד'), וגם אם לא בפועל (ואני כן חושב שגם בפועל) - רעיונית.


אבל נראה לי שפספסתי את כל העניין הזה קשור לנושא, תאיר את עיני בבקשה :).

סליחה התכוונתי לרצות את ה' ולא לרמות חחח תיקנתי.

ובאמת אין טעם שנתחיל להתנגח עכשיו, אף אחד מאיתנו לא יצליח לשנות את דעתו של השני.

מבלי לפגוע בכבודך,
אתה תמים, מאוד תמים.

איזה בדיוק מעשים טובים יש בדת? כל מעשה טוב שתביא, יהיה משהו שיהרוס אותו.
הדת מעודדת רצח עם, שנאת אנשים שונים, גזענות, פרמיטיביות, דעות קדומות, ולא משנה מה תגיד, זה הרבנים ששולטים במושכות של המאמינים. אם זה בחרדים, ואם זה בדתיים לאומיים.

אני גאה שיש חילוניים שתורמים מזמנם הפנוי ועושים דברים טובים מבלי שום אינטרס ורווח אישי.
הדתיים? עושים את זה כדי ליחצן את עצמם וכדי להחזיר אנשים בתשובה. הם לא חייבים לעשות את זה בכלל אם הבנאדם גוי...

אני מנסה שלא להכנס יותר מדיי לפרטים כדי לא להסחף מהנושא. אבל אתה לא משאיר לי ברירה.

בדברים שאתה לא מבין בהם, עדיף לך לא לדבר. אתה רק עושה נזק.

"תמים תהיה עם ה' א-לוקיך".
וסלח לי, אבל אתה לא יכול להגיד שאני לא מבין ולהיות כ"כ בטוח שאתה צודק. זה לא מחזק את הטענות שלך, רק מוסיף ליהירות שלך. אם לא היית מוסיף את המשפט האחרון הייתי מתייחס לדעתך בכל הכבוד הראוי, אבל כך - אני פשוט לא מצליח לעשות את זה.

קודם כל, אתה מדבר על דת. דבר על יהדות. אני לא נציג הנוצרים ולא המוסלמים ולא כל דת אחרת, אני יהודי. ודבר שני, אל תזרוק מילים לאוויר, כל דבר - תביא דוגמאות; אחרת איך אני יכול להוכיח לך שאתה טועה, אם אתה טועה?
היהדות מעודדת רצח עם? שמעת על הדיבר "לא תרצח"? תראה לי פעם אחת בהיסטוריה היהודית רצח עם שבוצע ע"י יהודים מייצגים, בשם היהדות.
שנאת אנשים שונים? אני לא שונא אף אדם, היהדות לא מורה לשנוא אף אדם.
גזענות? נגד מי היהדות גזענית בדיוק?
פרימיטיביות - אולי התורה נראית לך פרימיטיבית, אבל אף אחד לא מקיים הלכות עפ"י התורה; בשביל זה יש פוסקי הלכה ורבנים שדואגים לשמור את התורה מתאימה לזמן.
דעות קדומות - אין דעות קדומות, יש הכרה של המצב האמיתי. ואם מה שעניתי לא קשור למה שהתכוונת, אז לא הבנתי למה אתה מתכוון - תביא דוגמא.
הרבנים שולטים במושכות של המאמינים בענייני דת בלבד - מה ההלכה וכד'. אני לא אשאל רב למי להצביע ולא שום שאלה דומה. אתה רוצה אולי לבוא ללמד אותי על השפעת הרבנים בעולם שלי, ובעצם עליי, דתי לאומי? ועוד אח"כ אומר שאני מדבר דברים שאני לא מבין בהם.

אני לא גאה שיש חילוניים שתורמים מזמנם הפנוי ועושים דברים טובים מבלי שום אינטרס ורווח אישי. אני גאה שיש יהודים, דתיים וחילונים, שעושים זאת.
בקשר למשפט השני - סלח לי, אתה פשוט מדבר שטויות. דתיים עושים זאת כדי ליחצן את עצמם?! כדי להחזיר בתשובה?! קשה לי לשמוע דברים כאלה מיהודי שמתיימר להבין משהו בדתיים. פעם, אם אתה לא יודע, כל היהודים היו פחות או יותר דתיים (ואף חרדים), כולל הסבא של הסבא שלך. אז לא עשו מעשים טובים? את מי היה ליחצן או להחזיר בתשובה? עשה לי טובה, אתה מדבר פשוט שטויות. ואני כמעט אף פעם לא שולל כך דברים של מישהו אחר, אבל אתה פשוט מדבר דברים חסרי שחר, סתם כי נוח לך.

בקטע של הגוי - זה הקטע היחיד שאני אישית (לא כמייצג את האמונה הדתית) חייב להסכים איתך פחות או יותר. יש לי בעיה אישית בקטע של קיום מצוות כלפי גוי, שגם נברא בצלם א-לוקים, ואכן תכננתי לדבר על זה עם רב, פשוט לא יוצא לי. אני מניח שיש לזה תשובה תקבלת על הדעת, אבל עד אז היחס לגוי נראה לי פסול. אבל בוודאי ובוודאי שהסיבה היא לא כדי ליחצן או להחזיר בתשובה.



עריכה:
אגב, בקשר להודעה הראשית, במבט שני זה באמת נשמע קצת כמו שטויות xD אפשר לומר שכנראה טעיתי כשאמרתי שההחלטות מושפעות מהאופי ומהסביבה בלבד. האופי והסביבה משפיעים את השפעתם, ובסופו של דבר הדבר נתון לשיקול הדעת שלך. אבל גם בזה אני לא בטוח... בכ"מ, מוזר שכל כמה שמה שאמרתי (נראה לי עכשיו) טיפשי, ועל אף כמות התגובות, אף אחד לא הוכיח או אמר סיבה אחת למה זה לא נכון.

אני אעשה לך את זה קצר כי אין לי כח לקרוא פה עוד שטויות,אין בחירה חופשית לחרדים/דתיים חד וחלק!
אתה אדם דתי, עכשיו שבת בא לך להדליק סיגריה ולשתות משהו אחרי ארוחת שבת.אתה לא תעשה את זה נכון? למה? כי אלוהים [אם הוא קיים או לא זה לפעם אחרת] "לא מרשה" והוא יעניש אותך בגיהנום של אמנון יצחק [עם פונפון אידיוטי על הראש].אז איפה יש לך פה בחירה חופשית? מה חופשי בזה שממש בא לי סיגריה עכשיו אבל אני לא אעשה את זה כי אני אענש? זה לא בחירה,ובטח שלא חופשית.

סתם שתדע, למקרה שזה מעניין אותך - אני באופן אישי לוקח יותר ברצינות דיעות של מי שפחות בטוחים בעצמם בנושאים כגון אלו, כיוון שאף אחד לא באמת יודע בוודאות מה האמת. להגיד משהו "חד וחלק" זו פשוט טעות, ולא משנה מה אמרת.

אמרת קצר, אני אענה לך קצר. אני בוחר לקיים מצוות, להישמע להלכה ולא לעשות דברים שה' "לא מרשה" (צודק, אם ה' קיים או לא זה לפעם אחרת). הרי אני יכול, אם אני רוצה, לעבור על מצווה (ועבירה על מצוה כלשהי זה דבר שקורה לכל אחד, אם לעיתים קרובות, אם רחוקות ואם רחוקות מאוד). אבל אני בוחר שלא לעשות את זה, אני בוחר להאמין בה' ולשמור מצוות, כמו שאתה בחרת לא לעשות את זה. ואני מתמודד עם קשיים בשמירה על המצוות יום-יום שעה-שעה, קשיים שלרובם אני אף לא אשים לב אם אני לא אשווה את התגובה שלי בסיטואציה נתונה לתגובת החילוני; ולמרות קשיים אלו, אני בד"כ בוחר (או משתדל) להישמע להלכה. ואם דיברת דווקא על עונש, אני בוחר לפחד מהעונש, כמו שאתה בחרת לא לפחד ממנו.
ואגב, הדתי הממוצע מכיר את העולם החילוני יותר מאשר היכרות החילוני הממוצע את העולם הדתי, ולכן אפשר לומר שמבחינה זו יש לדתי יותר חופש בחירה.

בקיצור אתה עושה צחוק מהעסק. תמשיך לעשות מה שבא לך ועזוב אותך עם השאלות.

אתה במילא לוקח את אלו שבטוחים בעצמם כלא רציניים. יענו אתה מנהל וויכוח עם תמימים שלא יודעים כלום מעצמם.


ואיך אתה קובע שאף אחד לא יודע את האמת בוודאות? אתה יודע אותה? זה ברור שלא. אם אתה לא אז זה לא אומר שגם כל אחד אחר לא יודע.
אתה כולה בן 17, וכנראה שלא עברת דברים שאני עברתי בתחום של הדת. לך יש את הבחירות שלך. אתה מעדיף הלכה מאשר דעות של אחרים. אתה בוחר להאמין בצורה עיוורת.
ואתה ממשיך להוכיח שעוד לא ראית את הפנים האמיתיות של הדת.

תקרא קצת, תשכיל, תחכים.
www.hofesh.org.il

זכותי לשאול וזכותך לא להגיב.

אני יכול לקבוע בוודאות שאף אחד לא יודע את האמת המוחלטת, כולל אותי ואותך. אתה חושב שאתה יודע את האמת המוחלטת? אז אולי תסביר לי מה קורה איתך אחרי המוות? ומה היה לפני הכול ואיך הכול נוצר (ואם תגיד משהו כמו המפץ הגדול - מה היה לפני?)? ועוד המון שאלות שלא עולות לי עכשיו בראש; רבים וטובים ממך וממני חלוקים בשאלות כאלו. אני לא מאמין שיש אחד שיכול להודות שהוא יודע את האמת המוחלטת.
אני מעדיף הלכה מאשר דעות של אחרים? אה, אמונה בה' היא לא דעה של אף אחד, אני היחיד בעולם שמאמין בה' ומקיים מצוות.
אמונה עיוורת זה הדבר האחרון שאתה יכול להגיד עליי. אני כל הזמן שואל, מברר, מעלה ספקות, קורא ומתעניין. היה לי אפילו שלב שבו כמעט הפסקתי להאמין לחלוטין מרוב השאלות.
ואל תשליך, אולי אתה זה שמוכיח שהוא לא מבין בדת.

תקרא קצת, תשכיל, תחכים.
http://press.tau.ac.il/perplexed/
(יכולתי להביא כל קישור אחר, סתם בחרתי את זה, כדי להחזיר לך xD).