מחשבה על הבחירה החופשית לפי האמונה החילונית

[Source]

חשבתי לעצמי היום על כך שאומרים שלפי האמונה הדתית קשה להגיד שיש בחירה חופשית, כי ה' יודע את העתיד וכו', אבל לי דווקא נראה שזה הפוך - באמונה החילונית אין בחירה חופשית ובדתית אפשר להגיד שיש.

נתחיל בזה שכל ההחלטות שלנו מושפעות, לדעתי, מהאופי (בהגדרה רחבה מהמקובלת של המילה) ומהסביבה בלבד.
בקשר לסביבה, ללא ספק, אין לנו בחירה חופשית.
אבל אפשר גם לראות את השפעת האופי על ההחלטות כמשוללות בחירה חופשית. לשם הדוגמא, אני אסטה לרגע מהנושא:
נניח שיש ילד חכם (לא חרשן, חכם) וילד טיפש - אם החכם לומד למבחן הוא מקבל 100, ואם לא 80; אם הטיפש לומד למבחן הוא מקבל 80, ואם לא 60. שניהם שואפים לציון הגבוה ביותר שהם יכולים להשיג (100 ו-80), אבל רק לטיפש יש כוח רצון ללמוד, ולכן שניהם קיבלו 80. הם מתווכחים מה "שווה יותר", ה-80 של החכם או של הטיפש, כאשר החכם טוען שזה אותו דבר, והטיפש ששלו נחשב יותר. למה? כי אם היה לו שכל כמו לחכם, הוא היה יכול לקבל 100 (ובעצם, שהחכם לא יתהדר בשכל איתו נולד). אבל בא החכם ואומר, שאם היה לו כוח רצון כמו לטיפש, הוא היה מקבל גם 100. ובעצם, הטענה של הטיפש שאומרת שהחכם נולד עם האופי שלו (שוב, בהגדרה רחבה יותר של המילה - פשוט לא מצאתי מילה מספיק כוללת) בניגוד אליו (לטיפש) שהתאמץ והשקיע, יכולה לבוא גם נגדו מצד החכם, ובעצם אין הבדל.
כך גם בבחירות והחלטות - האופי שלך, שאיתו נולדת ו/או שהושפע מהסביבה, משפיע על ההחלטות שלך, אבל אין שום דבר שבא ממש ממך, שבחרת באופן חופשי לגמרי שלא תלוי בסביבה או באופי (ששוב, בא מהסביבה ומרגע הלידה). אין בחירה חופשית, כי האופי והסביבה קובעים לו לאדם בדיוק מה יעשה.

לפי האמונה הדתית, מלבד הדעות שאומרות "הכול בידי שמיים חוץ מיראת שמיים", אפשר לתרץ (קצת בדוחק, אבל הולך) שה', בדרכים שאנחנו לא יכולים להבין, "מסדר את הדברים" ככה שתהיה בחירה חופשית. למי שמאמין בה' לא אמורה להיות בעיה להגיד דבר כזה, מכיוון שברור לו שדברים רבים הוא לא יכול להבין.

אני מקווה שיצא ברור, כי לי בראש זה ברור אבל קצת קשה לכתוב את זה. כמובן שיכול להיות שאני טועה, אבל זו דעתי, לפחות בינתיים.
אני אשמח לשמוע אם טעיתי ואיפה .

[Arie]

כאטאיסט... כל מה שרשמת נשמע לי כשטויות.
אבל כאטאיסט אני מיעוט ולכן לא אתווכח כאן על קיומו כן/לא.

[H92S]

אחי הסתבכת בענק...על השאלה שאתה שאלת כרגע אפשר להעביר שנה שלמה במקצוע שנקרא "מחשבת ישראל" אני לא הולך לענות על הכל (קטונתי) אבל תפתח רמב"ם (הלכות תשובה אני חושב) והוא מסביר את התשובה הסבר ארוך...
אבל בכללי כן: אתה חופשע ויש לך בחירה,אצל החילונים אתה פשוט מושפע מאוד מהסביבה (מה שיש גם אצל הדתיים אבל פחות)

[SIGHT]

נכתב במקור על ידי H92S

אחי הסתבכת בענק...על השאלה שאתה שאלת כרגע אפשר להעביר שנה שלמה במקצוע שנקרא "מחשבת ישראל" אני לא הולך לענות על הכל (קטונתי) אבל תפתח רמב"ם (הלכות תשובה אני חושב) והוא מסביר את התשובה הסבר ארוך...
אבל בכללי כן: אתה חופשע ויש לך בחירה,אצל החילונים אתה פשוט מושפע מאוד מהסביבה (מה שיש גם אצל הדתיים אבל פחות)

זה לא נכון, דתיים לא פחות\יותר מושפעים מהסביבה. אני מאמין שדתיים מושפעים מהחברה (שלהם כמובן) זה מתחיל למנהגים הקטנים ולהכלות הקטנות שמידי שנה באות עוד ועוד ע"י עוד ועוד רבנים וניגמר בהרבה דעות זהות והסטות.

כל אלה יש גם אצל החילוניים בתפוסי היתנהגויות שונות.

אני אישית חושב שכל מה שכתבת כאן שטויות במיץ הגבניות, מהסיבה שאני מאמין שלכל אדם, מאמין או לא, חילוני או חרדי, קיים חופש בחירה. ברמה האישית ברמה הרוחנית, בכל רמה שתבחר.
הכל תלוי בך אישית...גם הבחירה אם להיות מושפע מהחברה...כי בנינו זה לא תירוץ.

[Source]

וואלה צודקים רשמתי שטויות...
כאילו, אתם חושבים שאם אתם אומרים שזה "שטויות" ולא מתייחסים ברצינות זה אומר שזה שטויות? או שתנמקו או שלא תגיבו בכלל.

בקיצור, תראו לי איפה באה לידי ביטוי הבחירה החופשית של האדם, ולא כתולדה של הסביבה או אופי שאיתו הוא נולד.

Arie: זה בכלל לא קשור לאמונה בקיומו של ה', שים לב על מה דיברתי.
H29S: אני מסכים שלבנאדם יש בחירה חופשית, אבל מתוך השקפה דתית (כמו הרמב"ם). פשוט נוצרה לי בעיה בבחירה החופשית לפי ההשקפה החילונית.
SIGHT: טוב, למה?

[sheeze]

אני אתן לך שתי דוגמאות שאני יכול לחשוב עליהן כרגע (אבל יש עוד הרבה) :
- שמעת פעם מה קורה אם בן-אדם דתי יוצא מהארון? הוא מנודה לא רק מהחברה אלא גם על-ידי המשפחה שלו. היה אפילו ח"כ מטומטם מש"ס שאמר שצריך "לתת חיסון" נגד הומוסקסואליות (לפני שבוע שבועיים). איפה החופש בחירה פה בדיוק?
- אם יש חופש בחירה במגזר הדתי, איך זה שאם הרב אומר "תומכים בנתיהו" אז כל החרדים מצביעים לנתניהו? הולכים אחרי אמרות הרב כמו שחמור הולך אחרי הגזר.

לגבי הדבר השני שאמרת, כמובן שהחברה משפיעה על האדם אבל בניגוד למה שאמרת, בחברה החילונית אם מישהו הולך בזרם אחר, החברה לא תשנה את היחס כלפיו.
אפשר לסכם הכל אם תסתכל על ריכוזי האוכלוסיות הדתיות בהן החיים דומים בין כל המשפחות (משפחות, תנאי מגורים, תחומי עיניין, דרך חיים). לעומת זאת, כך את תל-אביב כדוגמא לריכוז אוכלוסיה חילוני - מתגוררים בעיר הומויים, משפחות, קשישים, מהגרים ומה לא, שלכל אחד יש חיים שונים לגמרי שרק הם עצמם שולטים עליהם.

[חיים]

לדעתי כדאי ממש מהר לנעול תנושא כי כבר נפתחו מיליון נושאים כאלו והם הגיעו למלא עמודים ובלי להגיע לשום דבר חוץ ממריבה בקיצור דתי וחילוני זה כמו שחור ולבן כמו שאומרים על טעם וריח אין מה להתווכח כמה שלא תנסה להוכיח לחילוני שזה לא נכון מה שהוא עושה לא תצליח ענ"ל לגבי הדתי אז לדעתי זה נושא שטוטי ואני לא יגיב על ההודעה מהזווית שיש לי בגלל שזה יגרום רק לבעיות...

[Source]

נכתב במקור על ידי sheeze

אני אתן לך שתי דוגמאות שאני יכול לחשוב עליהן כרגע (אבל יש עוד הרבה) :
- שמעת פעם מה קורה אם בן-אדם דתי יוצא מהארון? הוא מנודה לא רק מהחברה אלא גם על-ידי המשפחה שלו. היה אפילו ח"כ מטומטם מש"ס שאמר שצריך "לתת חיסון" נגד הומוסקסואליות (לפני שבוע שבועיים). איפה החופש בחירה פה בדיוק?
- אם יש חופש בחירה במגזר הדתי, איך זה שאם הרב אומר "תומכים בנתיהו" אז כל החרדים מצביעים לנתניהו? הולכים אחרי אמרות הרב כמו שחמור הולך אחרי הגזר.

לגבי הדבר השני שאמרת, כמובן שהחברה משפיעה על האדם אבל בניגוד למה שאמרת, בחברה החילונית אם מישהו הולך בזרם אחר, החברה לא תשנה את היחס כלפיו.
אפשר לסכם הכל אם תסתכל על ריכוזי האוכלוסיות הדתיות בהן החיים דומים בין כל המשפחות (משפחות, תנאי מגורים, תחומי עיניין, דרך חיים). לעומת זאת, כך את תל-אביב כדוגמא לריכוז אוכלוסיה חילוני - מתגוררים בעיר הומויים, משפחות, קשישים, מהגרים ומה לא, שלכל אחד יש חיים שונים לגמרי שרק הם עצמם שולטים עליהם.

אם הבנתי אותך אתה יותר מדבר על "אין בחירה בחברה הדתית" מאשר "יש בחירה בחברה החילונית".

אז קודם כל, אתה לקחת את זה לרמה המעשית (החיים בתוך חברה דתית), ואני דיברתי ברמה העקרונית (האם תיתכן בחירה חופשית וכו').
אבל יש גם מה להגיד על הבחירה החופשית בחברה הדתית. לגבי הדוגמא הראשונה, לנגד עיני האדם הדתי ניצבים שיקולים אלו ואחרים (הרצון לצאת מהארון מול ההשתייכות לחברה הדתית), ומתוך התחשבות בהם הוא בוחר את מה שנראה לו, בהתאם לאופי שלו*. הוא גם יכול לבחור לחזור בשאלה וכו' - יש לו בחירה. בדוגמא השנייה אתה מדבר על המגזר החרדי ולא הדתי, כי למשל, אני דתי שמאלני. דבר שני, הם בוחרים ללכת אחרי הרב. כמובן שיש כאלה שפשוט נולדים לתוך החברה החרדית ועושים מה שאומרים להם בלי לשאול שאלות, וזו אכן בעיה קשה שאגב, מובילה להרבה חזרות בשאלה, כי בעצם חיים בשקר. אני לא אענה בשם החרדים גם כי אני לא יכול וגם כי אני נגד שיטת החברה החרדית לפחות כמוך.

גם הדבר השני שרשמת מתאים יותר לחברה החרדית ולא לדתית-ציונית שאליה אני משתייך ועליה אני יכול לדבר, אבל בלי קשר, אני מדבר ברמה העקרונית.


* אגב, את זה אתה יכול להגיד כתשובה על מה שרשמתי בהודעה הראשונה :P [מתוך התחשבות בסביבה ובהתאם לאופי הוא בוחר]. אבל איך לומר, "התחמקתי" בכך שאמרתי שיש דרכים נתסרות לא נבין לא נדע... זה אכן נשמע כהתחמקות אבל זו האמת לדעתי.

נכתב במקור על ידי חיים

לדעתי כדאי ממש מהר לנעול תנושא כי כבר נפתחו מיליון נושאים כאלו והם הגיעו למלא עמודים ובלי להגיע לשום דבר חוץ ממריבה בקיצור דתי וחילוני זה כמו שחור ולבן כמו שאומרים על טעם וריח אין מה להתווכח כמה שלא תנסה להוכיח לחילוני שזה לא נכון מה שהוא עושה לא תצליח ענ"ל לגבי הדתי אז לדעתי זה נושא שטוטי ואני לא יגיב על ההודעה מהזווית שיש לי בגלל שזה יגרום רק לבעיות...

זה לא ויכוח דתי/חילוני יש/אין אלוקים. זה נושא שלא דובר עליו אי פעם בפורום הוסטס - על כך שדווקא לחילונים לכאורה אין בחירה חופשית.

[SIGHT]

נכתב במקור על ידי Source

וואלה צודקים רשמתי שטויות...
כאילו, אתם חושבים שאם אתם אומרים שזה "שטויות" ולא מתייחסים ברצינות זה אומר שזה שטויות? או שתנמקו או שלא תגיבו בכלל.

בקיצור, תראו לי איפה באה לידי ביטוי הבחירה החופשית של האדם, ולא כתולדה של הסביבה או אופי שאיתו הוא נולד.

Arie: זה בכלל לא קשור לאמונה בקיומו של ה', שים לב על מה דיברתי.
H29S: אני מסכים שלבנאדם יש בחירה חופשית, אבל מתוך השקפה דתית (כמו הרמב"ם). פשוט נוצרה לי בעיה בבחירה החופשית לפי ההשקפה החילונית.
SIGHT: טוב, למה?

למה?
אתה מחליט מה אתה לומד בבית הספר?
איזה מגמות אתה מגביר?
אם איזה חברים תסתובב?

אתה מחליט לאיזה עבודה תלך?
מה תעשה בצבא?
איזה תפקיד מבחינתך עושה לך טוב ואיזה תפקיד אתה לא מוכן לבצע?

אתה מחליט שלהחזיק במחשבה כזו או אחרת היא נכונה?
אתה מחליט להאמין\לא להאמין באלוהים?

חופשה הבחירה בכל מובן הוא שלך אתה בוחר מה לעשות אם החיים שלך.
אתה יכול לבוא ולהגיד "אלוהים עושה שזה יקרה" או "הצלחתי ביגלל שאלוהים רצה"
או לחלופין אצל חילוניים במקרה שאתה אמרת
כנ"ל לגבי החברה אתה יכול להגיד עד מחר שביגלל ההורים שלך הלכת ללמוד פיזיקה

אבל בסוף המשפט, אתה זה שמחליט מה יקרה איתך, אלוהים לא נתן לך כלום ולא כיוון אותך הוא בסה"כ נתן לך שכל, חוכמה וגוף בתקווה שתשתמש בהם.

[H92S]

נכתב במקור על ידי SIGHT

למה?
אתה מחליט מה אתה לומד בבית הספר?
איזה מגמות אתה מגביר?
אם איזה חברים תסתובב?

אתה מחליט לאיזה עבודה תלך?
מה תעשה בצבא?
איזה תפקיד מבחינתך עושה לך טוב ואיזה תפקיד אתה לא מוכן לבצע?

אתה מחליט שלהחזיק במחשבה כזו או אחרת היא נכונה?
אתה מחליט להאמין\לא להאמין באלוהים?

חופשה הבחירה בכל מובן הוא שלך אתה בוחר מה לעשות אם החיים שלך.
אתה יכול לבוא ולהגיד "אלוהים עושה שזה יקרה" או "הצלחתי ביגלל שאלוהים רצה"
או לחלופין אצל חילוניים במקרה שאתה אמרת
כנ"ל לגבי החברה אתה יכול להגיד עד מחר שביגלל ההורים שלך הלכת ללמוד פיזיקה

אבל בסוף המשפט, אתה זה שמחליט מה יקרה איתך, אלוהים לא נתן לך כלום ולא כיוון אותך הוא בסה"כ נתן לך שכל, חוכמה וגוף בתקווה שתשתמש בהם.

אם מה שאתה אומר זה נכון אנחנו בבעיה ענקית....חלילה וחס שאלוקים לא מכוון אותך אלא רק זורק אותך
אני מסכים שיש בחירה אבל עדיין אם אלוקים לא היה עוזר לך אתה היית אובד מאוד מהר....