מבצע "עופרת יצוקה" והמצב בדרום. אשכול ראשי.

[Beesites]

נכתב במקור על ידי KingSnake

ככה אתה רואה את זה?
נראה לך שאפשר להקים מדינה בתוך גטו (בלי קשר לגודל)?
הם צריכים עצמאות. נקודה.
והנה, אפילו אנחנו, "עם סגולה", לא הצלחנו להסתדר בגטו לשנים בודדות (שלא יראה כאילו שאני מזלזל לשניה, אני רק רוצה שתראה את הסדר גודל) למה שהם יצליחו? אבל הנה, אחרי 40 שנה הם מנסים. סחה. חבל שבארץ אין באמת מנהיג שפוי שמוכן להפסיק את שפיכות הדמים. בעצם יש- על חד"ש שמעת?

עצמאות? באיזה מובן? במובן של הסרת הפיקוח על הגבולות הבינלאומיים של עזה? כאשר שולט בה שלטון של טרור?

במובן של פתיחת המרחב האווירי של ישות טרוריסטית ששוכנת על גבולנו?

מה ההצעה האופרטיבית שלך לגבי המצב שקיים היום? והרי אם תקשיב לדברים שהם אומרים - גם אם הם יקבלו את זה, זה לא יספיק להם. הם רוצים את כל שטחה של ארץ ישראל. אפילו לא את גבולות 67.

[dvirhazout]

נכתב במקור על ידי KingSnake

ככה אתה רואה את זה?
נראה לך שאפשר להקים מדינה בתוך גטו (בלי קשר לגודל)?
הם צריכים עצמאות. נקודה.
והנה, אפילו אנחנו, "עם סגולה", לא הצלחנו להסתדר בגטו לשנים בודדות (שלא יראה כאילו שאני מזלזל לשניה, אני רק רוצה שתראה את הסדר גודל) למה שהם יצליחו? אבל הנה, אחרי 40 שנה הם מנסים. סחה. חבל שבארץ אין באמת מנהיג שפוי שמוכן להפסיק את שפיכות הדמים. בעצם יש- על חד"ש שמעת?

שטויות על גבי שטויות

הם לא מכירים בנו כמדינה אז איך אתה מצפה לדבר איתם?

אם היה שם מנהיג שפוי שהיה מבין שבתאים הקיימים הם יכולים להשיג מדינה [אמנם מוגבלת בשטח אבל עדיין מדינה] היינו כבר במקום אחר לגמרי.

[KingSnake]

נכתב במקור על ידי Beesites

א. ישראל פינתה לחלוטין את רצועת עזה, ומאז שפינתה אותה (לגמרי, ללא חייל אחד שנשאר על אדמת עזה) ספגה פגיעה אחר פגיעה בריבונות שלה. מעט מאד מדינות היו מבליגות על פגיעה מתמשכת של שנים בריבונות, תוך ירי מתמיד של נשק תלול-מסלול על אוכלוסיה אזרחית.

גם אם מאפיינים מסויימים של הכיבוש נשארו, כמו שליטה על גבולותיה החיצוניים של ה"ישות", יש לזכור שלא מדובר במדינה, מדובר בישות שהנהגתה היא ארגון טרוריסטי (ואת זה לא [רק] אנחנו אומרים, יש הסכמה רחבה על כך).

ב. אני מסכים שקשה עד בלתי אפשרי להתקדם בעזה. אך האם האשמה הבלעדית או אפילו רוב האשמה מוטלת עלינו? האם מיליארדי האירו שהושקעו על-ידי ארב"ל ברצועת עזה, ובמקום לשמש לפיתוח תשתיות הושקעו באמצעי לחימה לא פגעו במידה רבה בפיתוח הרצועה?

ג. החמאס נטל את השלטון ברצועה בכוח הזרוע, לא "נתנו" לו את השלטון. הוא עשה זאת תוך עינוי ורצח של המתנגדים שלו.

א. הרגיעה הופסקה בגלל חיסולים ישראליים, לא בגלל טילים- שהם באו כתגובה.
בכל מקרה, גם בלי חיילים בפנים היה הרור שמדובר בגטו. בלי יכולת למסחר, לצבא ולתשתיות אי אפשר להקים מדינה.
והיא באמת מונהגת ע"י ארגון טרוריסטי (אצ"ל, ניל"י וכו' מזכירים משהו?) שעלה לשלטון בזכות ישראל ובאישור ישראל. חבל שהאידיוטים האלו שגם אם הם שולטים בעזה לא עשו משהו טוב כמו [B]למנות הנהגה שקולה[/.B]
ב. החמאס הוא ארגון שפוגע באנשים עליהם הוא כיביכול מגן. לא צריכה להיות מדינת חמאס, צריכה להיות מדינה פלשטינית. בזה אנחנו אשמים.
ג. השלטון ניתן על ידינו, ה"בחירות" שהיו בעזה נערכו בחסותה המלאה של ישראל. אם ישראל הייתה מתנגדת החמאס כרגע לא היה שולט בעזה.

נכתב במקור על ידי עמרי שוסטר

עם כל הכבוד, אין לך מושג על מה אתה מדבר. איזה גטו בראש שלך? הם עשו כרצונם. ההגבלות באו כאמצעי הגנה על אזרחי ישראל. אם לא היו מנסים להרוג אותנו, לא היו שום הגבלות. בכל מקרה הם לא בגטו גם עכשיו, בזמן מלחמה. אנחנו מגבילים אותם בגבול היחסי ואנחנו גם לא היחידים. אתה מודע לכך שהם גובלים גם עם מצרים, נכון?

עשו מה שברצונם הא?
עשו מה שהדיקטטורים מהחמאס החליטו עבורם. אם הייתה שם הנהגלה מהעם הם היו מצליחים הרבה יותר, חבל שישראל לא נותנת לזה לקרות.
ואתה באמת מצפה שמגטו תצמח מדינה? אתה חי באשליות.

[עמרי שוסטר]

נכתב במקור על ידי KingSnake

א. הרגיעה הופסקה בגלל חיסולים ישראליים, לא בגלל טילים- שהם באו כתגובה.
בכל מקרה, גם בלי חיילים בפנים היה הרור שמדובר בגטו. בלי יכולת למסחר, לצבא ולתשתיות אי אפשר להקים מדינה.
והיא באמת מונהגת ע"י ארגון טרוריסטי (אצ"ל, ניל"י וכו' מזכירים משהו?) שעלה לשלטון בזכות ישראל ובאישור ישראל. חבל שהאידיוטים האלו שגם אם הם שולטים בעזה לא עשו משהו טוב כמו [B]למנות הנהגה שקולה[/.B]
ב. החמאס הוא ארגון שפוגע באנשים עליהם הוא כיביכול מגן. לא צריכה להיות מדינת חמאס, צריכה להיות מדינה פלשטינית. בזה אנחנו אשמים.
ג. השלטון ניתן על ידינו, ה"בחירות" שהיו בעזה נערכו בחסותה המלאה של ישראל. אם ישראל הייתה מתנגדת החמאס כרגע לא היה שולט בעזה.


עשו מה שברצונם הא?
עשו מה שהדיקטטורים מהחמאס החליטו עבורם. אם הייתה שם הנהגלה מהעם הם היו מצליחים הרבה יותר, חבל שישראל לא נותנת לזה לקרות.
ואתה באמת מצפה שמגטו תצמח מדינה? אתה חי באשליות.

1. אין גטו.
2. היו בחירות, בחרו בטרוריסטים.
3. לך פתח קצת ספרי היסטוריה כי אין לך מושג בשיט מה הלך.

[Amits]

נכתב במקור על ידי KingSnake

א. הרגיעה הופסקה בגלל חיסולים ישראליים, לא בגלל טילים- שהם באו כתגובה.
בכל מקרה, גם בלי חיילים בפנים היה הרור שמדובר בגטו. בלי יכולת למסחר, לצבא ולתשתיות אי אפשר להקים מדינה.
והיא באמת מונהגת ע"י ארגון טרוריסטי (אצ"ל, ניל"י וכו' מזכירים משהו?) שעלה לשלטון בזכות ישראל ובאישור ישראל. חבל שהאידיוטים האלו שגם אם הם שולטים בעזה לא עשו משהו טוב כמו [B]למנות הנהגה שקולה[/.B]
ב. החמאס הוא ארגון שפוגע באנשים עליהם הוא כיביכול מגן. לא צריכה להיות מדינת חמאס, צריכה להיות מדינה פלשטינית. בזה אנחנו אשמים.
ג. השלטון ניתן על ידינו, ה"בחירות" שהיו בעזה נערכו בחסותה המלאה של ישראל. אם ישראל הייתה מתנגדת החמאס כרגע לא היה שולט בעזה.


עשו מה שברצונם הא?
עשו מה שהדיקטטורים מהחמאס החליטו עבורם. אם הייתה שם הנהגלה מהעם הם היו מצליחים הרבה יותר, חבל שישראל לא נותנת לזה לקרות.
ואתה באמת מצפה שמגטו תצמח מדינה? אתה חי באשליות.

תפסיק, באמת תפסיק.
זה לא גטו, תפסיק לדבר ככה - הם יכולים לבצע מסחר במדינה ולתשתיות, צבא לא ניתן להם, כי אם ניתן הם יפגעו באזרחים ישראליים בדיוק כמו עכשיו, מה שגם לא ניתן להם בחיים מדינה (מדינה בגודל של עזה? זאת רצועה קטנה, הם ירצו עוד חלקים מא"י).
ממש לא מזכיר לי את אצ"ל או את ניל"י, אילו השטויות הכי גדולות ששמעתי - קודם כל, לא הייתה פה מדינה, דבר שני לא פגענו ביהודים שהיו פה או בפלשתינים שלא עשו שום דבר להם ודבר שלישי, הם באמת הגנו על היהודים באיזור ופעלו מתוך אידיאולוגיה שיוויונית ודמוקרטית ולא דיקטטורית כמו החמאס.
גם שאר דבריך מלאי שטויות, זה שנתנו להם בחירות דמוקרטיות והם בחרו בשלטון חמאס, שלטון אכזרי ורע זה אשמתינו? אשמתם המלאה של תושבי עזה, כמה שרע לי לאמר - הם רצו את זה, שיחיו עם זה.

[Beesites]

א. הרגיעה הופסקה בגלל חיסולים ישראליים, לא בגלל טילים- שהם באו כתגובה.

מלבד העובדה שאתה כותב כאן לא נכון (מה שמעורר קצת חשש - הרי מדובר על משהו שקרה לפני שבוע, לא לפני חמישים שנה)? מלבד זאת, מרבית ה"חיסולים" שהיו בעזה בתקופת קדם הרגיעה היו של פצצות מתקתקות - כלומר, אנשים שאם לא היו מחסלים, היה יוצא לדרך פיגוע/שיגור רקטות.

בכל מקרה, גם בלי חיילים בפנים היה הרור שמדובר בגטו. בלי יכולת למסחר, לצבא ולתשתיות אי אפשר להקים מדינה.

לפעמים אני מקנא באנשים כמוך שעבורם הכל שחור ולבן. כלומר, כל אוטונומיה שלא מקיימת את התנאים הנ"ל היא גטו בעיניך?

לגבי מסחר - עד שלב שבו זה הפך לבלתי אפשרי, יצאו והגיעו סחורות אל ומעזה. כאשר המעברים הפכו לאמצעי לכניסה של אותם נשקי-טרור שמופנים עכשיו כלפי ערינו האזרחיות - זה הפך לבלתי אפשרי.

הרצון לתת עצמאות הוא יפה כשלעצמו, אבל לפעמים צריך להפעיל איזון בין היכולת לתת חופש ועצמאות לבין הצורך לשמור על החיים ושלום האזרחים בישראל.

והיא באמת מונהגת ע"י ארגון טרוריסטי (אצ"ל, ניל"י וכו' מזכירים משהו?) שעלה לשלטון בזכות ישראל ובאישור ישראל. חבל שהאידיוטים האלו שגם אם הם שולטים בעזה לא עשו משהו טוב כמו [b]למנות הנהגה שקולה[/.B]

מציע לך ללמוד קצת היסטוריה לגבי ההבדלים בין החמאס לבין ניל"י ואצ"ל.

ב. החמאס הוא ארגון שפוגע באנשים עליהם הוא כיביכול מגן. לא צריכה להיות מדינת חמאס, צריכה להיות מדינה פלשטינית. בזה אנחנו אשמים.

איך אנחנו אשמים שוב? בזה שהחמאס השתלט על הרצועה בכוח הזרוע ותוך הרג ועינויים של מתנגדיו?

ג. השלטון ניתן על ידינו, ה"בחירות" שהיו בעזה נערכו בחסותה המלאה של ישראל. אם ישראל הייתה מתנגדת החמאס כרגע לא היה שולט בעזה.

החמאס לא עלה לשלטון בעקבות אותן בחירות, והבחירות לא נעשו "בחסותה המלאה של ישראל". בחמאס עלה לשלטון בעזה בהפיכה אלימה שהתקיימה הרבה אחרי הבחירות. ולגבי הבחירות עצמן - מה רע בבחירות? ואם עם בוחר ב 70% בכך שהוא רוצה שארגון טרור ינהיג אותו - מה אז?

עשו מה שברצונם הא?
עשו מה שהדיקטטורים מהחמאס החליטו עבורם. אם הייתה שם הנהגלה מהעם הם היו מצליחים הרבה יותר, חבל שישראל לא נותנת לזה לקרות.
ואתה באמת מצפה שמגטו תצמח מדינה? אתה חי באשליות.

אני חושב שכאן אתה חוזר על דברים שעניתי לך עליהם כבר בתחילת ההודעה...

[dor77]

תקשיבו, אני לא חושב שהדיון הזה תורם למשהו :/
זה לא יעזור, לא נראה לי שמתישהו יהיה שלום בין שני העמים הללו, ישנו וויכוח שלא יפטר לעולם.

[dvirhazout]

נכתב במקור על ידי dor77

תקשיבו, אני לא חושב שהדיון הזה תורם למשהו :/
זה לא יעזור, לא נראה לי שמתישהו יהיה שלום בין שני העמים הללו, ישנו וויכוח שלא יפטר לעולם.

זה לא אומר שלא צריך לדבר על זה.. תמיד טוב לדבר.

[dor77]

תדברו כמה שבא לכם, אבל לחינם? שיהיה לך בכיף

[A.M.F]

נכתב במקור על ידי KingSnake

יש משהו מאוד נכון במסר שלה, אבל היא גם מאוד מאוד מאוד מטומטמת.
היא לא באמת מגיעה לעובי הקורה, היא לא מבינה שמישהו כאן רוצה התנגשות. היא לא מבינה שמליון וחצי בני אדם חיים בגטו תחת כיבוש כבר 40 שנה. היא לא מבינה שבגטו כמו עזה אי אפשר להתקדם בזמן- אפשר רק להיתקע. ומי אשם בזה? רק אנחנו. אנחנו שמנו אותם בכלוב, אנחנו חינכנו אותם שהם צריכים להילחם כדי לקבל דברים, אנחנו נתנו לחמאס את השלטון בעזה.
ועכשיו אנחנו פתאום מתורבתים?

למה תגיד לי אנחנו בכלל אשמים בזה? למה ממתי אני צריך לדאוג להם? שהם ידאגו לעצמם ויפסיקו להוציא תתסכול שלהם עליי