[סקר] בן אדם שחוגג את חג המולד יכול לקרוא לעצמו ציוני?

[Amits]

נכתב במקור על ידי satan

אולי תופתעו לדעת, ונראה לי שרבים לא יודעים גם לא נוצרים.
אבל הולדת ישו בכלל בתאריך 24 לדצמבר (אתמול - או שזה היום ה-25) בכל מקרה, חוגגים את השנה האזרחית ב 31 לדצמבר בגלל שזה התאריך לברית המילה של ישו.

ברית מילה היא מנהג יהודי ובכלל לא קשור לנצרות, אז תתנחמו בזה שמיליארדי אנשים חוגגים את ברית המילה של ישו (=

באסה, ישו גדול ממני בכמה ימים! (אני ב27- עוד יומיים).
בקשר לדיון, אם אתה ממש חוגג את החג, אתה לא ציוני, סתם לצאת לפאב עקב השנה האזרחית החדשה, זה כבר משו שונה.

[Elad-P]

לדעתי,
זה כבר הפך לויכוח דת .
ואפשר לנעול,

[ani]

עקרונית לפי דעתי אין פה בכלל שאלה, הוא יכול להיות ציוני בלי שום קשר.
הרי יש גם דרוזים שמשרתים בצבא, ובשאר מערכות הביטחון, ויושבים בכנסת שהם בכלל לא יהודים, זה אומר שהם לא ציונים?
אני חושב שאתה גם מאוד פגעת בחבר שלך, זה דבר דיי מעליב להגיד למישהו שעלה לארץ שזה לפי דעתי שיא הציונות.

אז ככה אתה חייב לעשות הפרדה בין ציונות ללהיות יהודי, ללהיות יהודי דתי, שלושת הדברים העיקריים האלה מתיחסים לכמה דברים שונים.
אומנם מדינת ישראל קמה בשביל היהודים, אבל זה לא אומר שהיא קמה רק בשבילהם.

להיות יהודי זה איך שאתה נולד (וסתם לידע כללי גם עם שינתה את הדת שלך אתה נחשב יהודי לפי היהדות "נולד יהודי מת יהודי")

להיות יהודי דתי זה יהודי שהוא שומר מצוות ושהוא חי לפי התורה.

אני חושב שכל מי שחיי במדינת ישראל ותורם למדינה ומשרת בצבא, ומשלם מיסים והכל כמו שצריך,
הוא לא פחות ציוני מכל אדם יהודי אחר.

יום טוב,

[taikaish]

עמרי - יש הבדל בין אלו שחוגגים את חג המולד כעוד הזדמנות לשמוח, או לקבל מתנות,
לבין אלו שחוגגים את זה כי הם חושבים שהדת הנוצרית טובה להם יותר.

חוץ מזה - אנחנו מתעסקים עם הגדרות.
יהודי הוא אחד שאמא שלו יהודיה. זה הכל! אחר כך - יהודי טוב, יהודי אמיתי, יהודי דתי...איך שתרצה לקרא לזה.

אני מסכים עם רוב מה שאתה אומר, ועדיין - חושב שיש כאן סלט הגדרות אחד גדול.

[H92S]

נכתב במקור על ידי ani

עקרונית לפי דעתי אין פה בכלל שאלה, הוא יכול להיות ציוני בלי שום קשר.
הרי יש גם דרוזים שמשרתים בצבא, ובשאר מערכות הביטחון, ויושבים בכנסת שהם בכלל לא יהודים, זה אומר שהם לא ציונים?
אני חושב שאתה גם מאוד פגעת בחבר שלך, זה דבר דיי מעליב להגיד למישהו שעלה לארץ שזה לפי דעתי שיא הציונות.

אז ככה אתה חייב לעשות הפרדה בין ציונות ללהיות יהודי, ללהיות יהודי דתי, שלושת הדברים העיקריים האלה מתיחסים לכמה דברים שונים.
אומנם מדינת ישראל קמה בשביל היהודים, אבל זה לא אומר שהיא קמה רק בשבילהם.

להיות יהודי זה איך שאתה נולד (וסתם לידע כללי גם עם שינתה את הדת שלך אתה נחשב יהודי לפי היהדות "נולד יהודי מת יהודי")

להיות יהודי דתי זה יהודי שהוא שומר מצוות ושהוא חי לפי התורה.

אני חושב שכל מי שחיי במדינת ישראל ותורם למדינה ומשרת בצבא, ומשלם מיסים והכל כמו שצריך,
הוא לא פחות ציוני מכל אדם יהודי אחר.

יום טוב,

שים לב מה אתה אומר...ציון זה כינוי קודש לירושלים ואין קשר בין הערבים לבין ציונות.בכל מילון שתפתח תראה שציונות זה קשור אך ורק ליהודים.
ואני באמת לא מבין מה זה יהדות בשבילכם אם לא דת,כלומר אם אתה מגדיר את עצמך יהודי אז למה? באיזה מובן? תמיד תשאל את עצמך במה אתה שונה שאתה יהודי (בלי שום כוונה להעליב אל תקח אישית)

נכתב במקור על ידי Tai

יהודי הוא אחד שאמא שלו יהודיה. זה הכל! אחר כך - יהודי טוב, יהודי אמיתי, יהודי דתי...איך שתרצה לקרא לזה.

לא,לא,לא,לא ועוד פעם לא
יהודי הוא לפי ההגדרה היבשה מי שנולד לאמא יהודיה אבל לא במהות שלו...אל תקרא ליהודי טוב או לא טוב כי זה לא שיקול שלך...לא מי שמשלם מיסים וכו' הוא יהודי טוב-לא בעיני מי שקבע מה זה יהודי

בקיצור אני אומר שציונות שייכת רק ליהודים ויהדות זה פשוט דת

[Kfir.G]

נכתב במקור על ידי Dima

בקיצר, מה שניסית לשאול כאן זה:"האם מי שחוגג את חג המולד הוא יהודי?"
וכדי שלא ינעלו לך את האשכול השתמשת במילה "ציוני".

דבר אחד אני כן יכול לומר לך, לאותו אנטישמי ממש לא אכפת אם אתה ציוני, דתי או חילוני.
כל עוד אתה יהודי, מבחינתו? צריך להרוג אותך.

דבר ראשון זה רחוק מלהיות מה ששאלתי. לפי היהדות וכמו שכמה פעמים כבר אמרו פה אם נולדת לאמא יהודייה אתה נשאר יהודי ולא משנה מה תעשה.

עכשיו בקשר לאותו האנטישמי. יש שתי גישות מרכזיות שבעזרתן ניסו היהודים לשרוד לצד האנטישמיות. האחת היא התבוללות וניסיון להתצטרף לחברה שמסביבם. השניה הייתה הקמת מרכז בטוח ליהודים (בתחילה מרכז ואחר כך מדינה). מובן שהגישה השנייה היא שהולידה את הציונות. לדעתי עצם העובדה שיהודים חוגגים את חג המולד מסמלת על ניסיון השתלבות בחברה הנוצרית וויתור על הערכים של הדת היהודית. נכון לא כל מי שחגג את חג המולד ניתק את כל הקשר שלו ליהדות וחוגג גם חגים יהודיים אבל תאמין לי שבאותה המידה שיש יהודים שחוגגים את חג המולד יש יהודים שהולכים לכנסיות. אז תגיד לי דימה איך בן אדם שמוכן לוותר על כל הערכים של הדת שלו וכל מה שאבותיו האמינו בו בשביל להשתלב בחברה נוצרית יכול לשייך את עצמו לקטגוריה של אותם הציונים שעזבו את כל מה שהיה להם ועלו ארצה? תודה בזה או לא אבל רוב האנשים שיש היום במדינת ישראל לא באו באמת בגלל שהם ציונים אלא בגלל שבישראל יש להם תנאים יותר טובים. המשפחה שלי (מצד אמא) הגיעה לארץ בגלל שהיא ברחה מאירופה ומהנאצים. הם לא רצו ללכת למקום אחר פרט לישראל מאחר שהם פחדו שבמקום אחר כמו שבאירופה פרצה השואה יכולו אירועים נוספים במקומות אחרים. זה שעלייה ארצה היא חלק מהרעיון הציוני אין אומר שעליה ארצה פירושה שאתה ציוני. אני לדוגמה, יהודי חילוני, לא מגדיר את עצמי כציוני אבל אני אשאר בארץ הזאת ואני אשרת בצה"ל כמו כולם כי אני יודע שאין לי ארץ אחרת (משפט נדוש אבל אמיתי).

לסיכום אני אחזור על הנקודה שלי. אם אדם חוגג את החג המולד שזאת תוצאה ישירה של ניסיון התבוללות הוא אינו יכול להגיד שהוא עלה ארצה מסיבות דתיות \ ציוניות. שים לב שאדם שעולה ארצה כדי לברוח מהאנטישמיות הוא אינו בהכרח ציוני!

ובאמת לכל אותם אנשים שההורים שלהם עלו מארץ אחרת. שאלתם אותם פעם למה הם באמת עלו או שאתם סתם מניחים? חבר אחר שלי שגם הוא בן למשפחה שעלתה מרוסיה תמיד היה בטוח שהמשפחה שלו עלתה בגלל ציונות. בסוף כשהוא באמת הלך ושאל את ההורים שלו הוא גילה שהם בעצם תכננו לעבור לארה"ב בתחילה אבל שמעו על כל האפליה שהייתה שם כנגד השחורים ולכן החליטו לעלות ארצה.שים לב שהמניע הזה הוא אינו ציוני!

ובקשר לאלו שאומרים שכדי לנעול את האשכול אם אין לכם מה לומר פשוט אל תגידו אבל אותי באמת מעניין לראות מה אנשים אחרים חושבים על זה. מאחר שאחוז האנשים שבאמת חוגגים את חג המולד בבית הספר שלי (וקוראים לעצמם ציונים) הוא נמוך יחסית פתחתי את האשכול הזה.

יום טוב

[Dima]

נכתב במקור על ידי kfir_dnd

דבר ראשון זה רחוק מלהיות מה ששאלתי. לפי היהדות וכמו שכמה פעמים כבר אמרו פה אם נולדת לאמא יהודייה אתה נשאר יהודי ולא משנה מה תעשה.

עכשיו בקשר לאותו האנטישמי. יש שתי גישות מרכזיות שבעזרתן ניסו היהודים לשרוד לצד האנטישמיות. האחת היא התבוללות וניסיון להתצטרף לחברה שמסביבם. השניה הייתה הקמת מרכז בטוח ליהודים (בתחילה מרכז ואחר כך מדינה). מובן שהגישה השנייה היא שהולידה את הציונות. לדעתי עצם העובדה שיהודים חוגגים את חג המולד מסמלת על ניסיון השתלבות בחברה הנוצרית וויתור על הערכים של הדת היהודית. נכון לא כל מי שחגג את חג המולד ניתק את כל הקשר שלו ליהדות וחוגג גם חגים יהודיים אבל תאמין לי שבאותה המידה שיש יהודים שחוגגים את חג המולד יש יהודים שהולכים לכנסיות. אז תגיד לי דימה איך בן אדם שמוכן לוותר על כל הערכים של הדת שלו וכל מה שאבותיו האמינו בו בשביל להשתלב בחברה נוצרית יכול לשייך את עצמו לקטגוריה של אותם הציונים שעזבו את כל מה שהיה להם ועלו ארצה? תודה בזה או לא אבל רוב האנשים שיש היום במדינת ישראל לא באו באמת בגלל שהם ציונים אלא בגלל שבישראל יש להם תנאים יותר טובים. המשפחה שלי (מצד אמא) הגיעה לארץ בגלל שהיא ברחה מאירופה ומהנאצים. הם לא רצו ללכת למקום אחר פרט לישראל מאחר שהם פחדו שבמקום אחר כמו שבאירופה פרצה השואה יכולו אירועים נוספים במקומות אחרים. זה שעלייה ארצה היא חלק מהרעיון הציוני אין אומר שעליה ארצה פירושה שאתה ציוני. אני לדוגמה, יהודי חילוני, לא מגדיר את עצמי כציוני אבל אני אשאר בארץ הזאת ואני אשרת בצה"ל כמו כולם כי אני יודע שאין לי ארץ אחרת (משפט נדוש אבל אמיתי).

לסיכום אני אחזור על הנקודה שלי. אם אדם חוגג את החג המולד שזאת תוצאה ישירה של ניסיון התבוללות הוא אינו יכול להגיד שהוא עלה ארצה מסיבות דתיות \ ציוניות. שים לב שאדם שעולה ארצה כדי לברוח מהאנטישמיות הוא אינו בהכרח ציוני!

ובאמת לכל אותם אנשים שההורים שלהם עלו מארץ אחרת. שאלתם אותם פעם למה הם באמת עלו או שאתם סתם מניחים? חבר אחר שלי שגם הוא בן למשפחה שעלתה מרוסיה תמיד היה בטוח שהמשפחה שלו עלתה בגלל ציונות. בסוף כשהוא באמת הלך ושאל את ההורים שלו הוא גילה שהם בעצם תכננו לעבור לארה"ב בתחילה אבל שמעו על כל האפליה שהייתה שם כנגד השחורים ולכן החליטו לעלות ארצה.שים לב שהמניע הזה הוא אינו ציוני!

ובקשר לאלו שאומרים שכדי לנעול את האשכול אם אין לכם מה לומר פשוט אל תגידו אבל אותי באמת מעניין לראות מה אנשים אחרים חושבים על זה. מאחר שאחוז האנשים שבאמת חוגגים את חג המולד בבית הספר שלי (וקוראים לעצמם ציונים) הוא נמוך יחסית פתחתי את האשכול הזה.

יום טוב

אם לאותם האנטישמים יתברר שאתה יהודי שהתבולל, הוא פשוט יהרוג אותך על המקום, למה? שוב, מבחינתו אתה יהודי וזה שניסית להשתלב בחברה "הרגילה" זה משהו עוד יותר חמור.
אזכיר לך שליהודים היו את כל המניעים להתבולל ולא להאמין בה', למה? כי כשאתה רואה בנאדם נהרג סתם בגלל שלא עשה כלום, תסכים איתי שהאינסטינקט הראשוני של כל בנאדם הוא "אין אלוהים בעולם הזה" (אני מדבר על מלחמת העולם השניה).
אגב, השאלה שלך בכלל לא רלוונטית ואתה הוכחת את זה בעצמך עכשיו.
כתבת עכשיו בעצמך שכל מי שעלה ממניעים שהם לא ציוניים, הוא לא ציוני, אז אם אותו "לא ציוני" יחגוג את חג המולד זה מה שיעשה אותו ללא ציוני? הרי בדיעבד הוא עלה לכאן ממניעים שהם לא ציוניים.

[NDVNDV]

נכתב במקור על ידי kfir_dnd

שלום,
עקב ויכוח סוער שהיה לי עם אחד מבני כיתתי היום בשאלה האם בן אדם שחוגג את חג המולד,חגים ומנהגים נוספים אחרים בטענה שזאת מסורת (במקרה הנ"ל מסורת של עולי רוסיה) ושאין סתירה בין זה לבין העובדה שהוא ציוני, החלטתי לפתוח את הסקר הזה.

לדעתי אין שום בעיה שהוא חוגג איזה חגים שהוא חוגג שיבושם לו. "איש איש באמונתו יחיה". אבל אני לא חושב שהוא יכול לקרוא לעצמו ציוני שהרי הציונות זוהי תנועה יהודית שיש לה זיקה דתית לא"י (נכון היא לא הייתה מההתחלה לדוגמה תוכנית אוגנדה אבל בכל מקרה זה המצב היום).

אז יאללה חבר'ה תכתבו פה את דעתכם במיוחד אני מעוניין לשמוע תגובות של עולים מרוסיה שגם הם חוגגים את חג המולד וכד'.

יום טוב לכולם
כפיר

"איש איש באמונתו יחיה"

התכוונת "צדיק באמונתו יחיה"
והתורה בכלל לא נותנת לזה לקרות ומצווה עליך להרוג מי שמנסה "להסית" אותך גם אם הוא ממשפחתך

הציונות אכן תנועה יהודית
אבל אין סתירה בין המסורת של חגיגת החג הזה (אם חוגגים אותו כמסורת בלבד, ולא כאירוע דתי) לבין הרצון למדינה יהודית בארץ ישראל
גם נוצרי יכול לרצות מדינה יהודית בארץ ישראל ואז הוא נוצרי וציוני
לא?
לפי מה שאני מבין לציונות אין קשר לדת מלבד המטרה המשותפת
וכל הפעולות של הציונות שונות לגמרי מהדת ואפילו נוגדת לדת

זוהי דעתי...

להיות יהודי זה איך שאתה נולד (וסתם לידע כללי גם עם שינתה את הדת שלך אתה נחשב יהודי לפי היהדות "נולד יהודי מת יהודי")

לפי היהדות אני עדיין יהודי..
אבל אם אני לא מאמין ביהדות אז מי היא שתקבע מי אני?
=\

--

דוגמא שקשורה בנושא:
אם יהודי חוגג את חנוכה זה אומר בהכרח שהוא מאמין בנס המטופש של הכד שסיפק שמן ל8 ימים?
או שהוא חוגג את החג על בסיס מסורת ולא דת?
אז למה את חג המולד אי אפשר לחגוג כמסורת? מסורת נוצרית.. אבל מסורת כלשהי ^_^

[Kfir.G]

נכתב במקור על ידי Dima

אם לאותם האנטישמים יתברר שאתה יהודי שהתבולל, הוא פשוט יהרוג אותך על המקום, למה? שוב, מבחינתו אתה יהודי וזה שניסית להשתלב בחברה "הרגילה" זה משהו עוד יותר חמור.
אזכיר לך שליהודים היו את כל המניעים להתבולל ולא להאמין בה', למה? כי כשאתה רואה בנאדם נהרג סתם בגלל שלא עשה כלום, תסכים איתי שהאינסטינקט הראשוני של כל בנאדם הוא "אין אלוהים בעולם הזה" (אני מדבר על מלחמת העולם השניה).
אגב, השאלה שלך בכלל לא רלוונטית ואתה הוכחת את זה בעצמך עכשיו.
כתבת עכשיו בעצמך שכל מי שעלה ממניעים שהם לא ציוניים, הוא לא ציוני, אז אם אותו "לא ציוני" יחגוג את חג המולד זה מה שיעשה אותו ללא ציוני? הרי בדיעבד הוא עלה לכאן ממניעים שהם לא ציוניים.

אם לא שמת לב דימה דיברתי על אנשים שלכאורה כן עלו ממניעים ציוניים אבל חוגגים את חג המולד... אין לי שום בעיה עם חג המולד עצמו והאמת שזה דווקא די נחמד לראות עצי אשוח וכאלה (וגם חלק מהאנשים הולכים עם הכובעים המשונים האלה - מצנפת אני חושב שקוראים לזה) ואין לי שום בעיה עם זה שהוא חוגג או שהוא בכלל התבולל. הבעיה שלי היא עם אדם שמתנהג כמו שאמרתי וקורא לעצמו ציוני.

נכתב במקור על ידי NDVNDV

התכוונת "צדיק באמונתו יחיה"
והתורה בכלל לא נותנת לזה לקרות ומצווה עליך להרוג מי שמנסה "להסית" אותך גם אם הוא ממשפחתך

הציונות אכן תנועה יהודית
אבל אין סתירה בין המסורת של חגיגת החג הזה (אם חוגגים אותו כמסורת בלבד, ולא כאירוע דתי) לבין הרצון למדינה יהודית בארץ ישראל
גם נוצרי יכול לרצות מדינה יהודית בארץ ישראל ואז הוא נוצרי וציוני
לא?
לפי מה שאני מבין לציונות אין קשר לדת מלבד המטרה המשותפת
וכל הפעולות של הציונות שונות לגמרי מהדת ואפילו נוגדת לדת

זוהי דעתי...


לפי היהדות אני עדיין יהודי..
אבל אם אני לא מאמין ביהדות אז מי היא שתקבע מי אני?
=\

--

דוגמא שקשורה בנושא:
אם יהודי חוגג את חנוכה זה אומר בהכרח שהוא מאמין בנס המטופש של הכד שסיפק שמן ל8 ימים?
או שהוא חוגג את החג על בסיס מסורת ולא דת?
אז למה את חג המולד אי אפשר לחגוג כמסורת? מסורת נוצרית.. אבל מסורת כלשהי ^_^

דבר ראשון בקשר לביטוי שהשתמשתי בו
http://www.safa-ivrit.org/expressions/more.php
עכשיו תגיד לי אתה לאותו האדם שהקנה לעצמו מסורת של חג המולד מתוך ניסיון התבוללות יכול באמת ובתמים לומר שבכל שונותיו ב"כלא" בגלות הוא שאף להגיע לציון?

[H92S]

לNDVNDV
אני מציע לך להעיף מבט פה:
לינק

משפט ראשון:

נכתב במקור על ידי ויקיפדיה

ציונות היא אידאולוגיה, על פיה קמה תנועה לאומית מודרנית שקראה לשחרור לאומי של העם היהודי ואף להקמתה של מדינה יהודית בארץ ישראל

כלומר ציונות זה רק ליהודים!